Indépendants et TNS

[MattTNS]

Bonjour à tous,

Quelle joie de découvrir un forum lié aux TNS...

Je pense que je vais pouvoir filer des tuyaux sur mon expérience avec le RSI...

Mais maintenant, c'est moi qui ai un gros souci :

Je vous donne une version succincte pour démarrer vos cerveaux :

L'URSAFF me refuse, par une simple lettre et 10 mois après le récépissé complet, une demande d'ACCRE (exonération pour les chômeurs), au motif que j'ai déjà bénéficié il y a 2 ans de la loi DUTREIL (exonération pour les salariés).

Il s'agit de 2 SARL différentes dont je suis le gérant majo.

Qu'en pensez vous ? C'est une blague de me refuser l'ACCRE au bout de 10 mois au motif que j'ai bénéficié d'un autre dispositif il y a 2 ans ! ?

J'ai un projet de lettre récapitulant mieux mon cas que je vous posterai après vos premières réactions.

MERCI BEAUCOUP pour votre aide.

Matt

[MikeR]

Bonjour,
bienvenue sur ce site.
Il me semble que si vous êtes déja gérant majoritaire de la première SARL (que vous n'avez pas arrétée), vous ne pouvez pas être chomeur en même temps. Et donc vous n'êtes pas éligible à l'ACCRE pour la deuxième création.

Ces aides sont accordées à l'individu, et non pas à l' (aux) entreprise(s).

Soit vous êtes salarié créateur, ou bien chomeur créateur, mais pas les deux à la fois.

Il aurait fallu liquider la pemière SARL, et repasser par la case chomage avant de créer la deuxième SARL, en demandant l'ACCRE.

Cordialement,
MikeR

[AsdePique]

Bonjour MattTNS, et bienvenue sur le forum.

N'hésitez pas à passer par la case présentation si vous le souhaitez.

L'ACCRE n'est pas censée vous être refusée sous couvert d'un précédent accord de l'exonération Dutreil (dixit le gestionnaire URSSAF interrogé). En revanche le delai de carence entre les 2 exonérations, doit consister en théorie (et selon le code de la sécurité sociale) à :

-la fin de l'année de la clôture de la précédente activité ainsi que toute l'année suivante.

Par exemple, pour une clôture au 21.06.08, il faudrait un début d'activité au minimum au 01.01.10 afin de pouvoir bénéficier d'une nouvelle exonération.

Or, si j'ai bien compris, vous cumulez le statut de gérant majoritaire au sein des 2 SARL ? Dans ce cas et comme l'a dit Mike, pas de cessation entre les 2 activités de TNS, donc pas de seconde exonération.

Bien cordialement, AsdePique

[MattTNS]

Bonsoir,

Merci beaucoup pour vos réponses !

à MikeR : Il est parfaitement possible d'être chômeur et gérant d'entreprise dans certains cas :

J'ai créé ma SARL n°1 pendant que j'étais salarié d'une AUTRE entreprise, et pouf ! je suis tombé au chômage, je suis allé m'inscrire au chômage, j'ai même déclaré dans le dossier d'inscription que j'étais gérant d'une entreprise que j'avais créé pendant ma période salariée, j'ai même fourni le KBIS de cette société, et pas de problème pour m'inscrire au chômage. (encore heureux, j'ai cotisé à plein temps pendant une longue période)

Ensuite, pendant ma période de chômage indemnisé, j'ai créé la SARL n°2 et j'ai bénéficié du dispositif de création d'entreprise de l'ASSEDIC. C'est même mon conseillé APEC qui m'a dit de créer cette boite alors qu'il savait que j'étais par ailleurs gérant. Bon, il se trouve que la SARL n°1 est une holding, donc ils ont dû prendre en compte que cette boite n'était pas une boite "professionnelle".

Donc, en même temps de la création de la SARL j'ai fait ma demande d'ACCRE. 30 jours après pas de réponse de l'URSAFF. Donc c'est bon...en théorie.


à Asdepique : Merci pour ces renseignements très utiles.

Que pensez vous de :
Voir ici Section 4.1 : point http://www.urssaf.fr/images/ref_lc2008-015.pdf

Je cite mon projet de réponse pour que vous puissiez mieux cerner mon cas à la fois simple mais atypique :

Chère Madame, Cher Monsieur,


Par la présente, j'ai l'honneur de contester la décision de refus d'admission au bénéfice de l'ACCRE prise à mon encontre et notifiée par un courrier simple des services de recouvrement de l'URSAFF de PARIS-REGION PARISIENNE daté du X mars 2010. (Pièce n°1)


Pour mémoire, début 2009 j'étais à la recherche d'un emploi salarié, régulièrement inscrit sur les listes de Pôle-emploi et j'ai bénéficié de l'indemnité d'Aide au Retour à l'Emploi (ARE) à compter du X février 2009 (Pièce n°2).

Fin avril 2009, en même temps que la création de ma SARL, dont je suis le gérant majoritaire, j'ai déposé au centre de formalité des entreprises de Nanterre (CFE Nanterre) une demande d'admission à l'ACCRE portant récépissé réputé complet en date du 24 avril 2009. Je remplissais évidemment toute les conditions pour bénéficier de l'ACCRE, et j'ai notamment déposé cette demande en tant que demandeur d'emploi en cours d'indemnisation à l'ARE. Je n'avais jamais bénéficié auparavant de l'ACCRE.

A ma grande surprise, près de 10 mois après la création de mon entreprise et la demande d'ACCRE qui y était associée, je reçois un courrier simple signé de Monsieur XX XX gestionnaire de recouvrement à l'URSAFF, indiquant que mon admission à l'ACCRE est refusée au motif suivant :

- " Vous avez déjà bénéficié de l'exonération salarié créateur pour la période du 01 août 2007 au 31 juillet 2008 concernant votre activité de gérant "

En effet, alors que j'étais en CDI entre juillet 2006 et décembre 2008, j'ai créé en juillet 2007 une première SARL, dont je suis gérant majoritaire, et le RSI m'a accordé le bénéfice (Pièce n°3) du dispositif d'exonération salarié créateur d'entreprise, instauré par la loi pour l'initiative économique dite loi Dutreil (Art 16).

A cette époque pour bénéficier de ce dispositif j'avais justifié des éléments suivants :
- 910 heures d'emploi salariés dans l'année précédant la création/reprise (soit 6 mois en temps plein) et de 455 heures d'emploi salarié dans l'année suivant la création/reprise (soit 3 mois en temps plein). En outre, j'avais fourni l'intégralité des bulletins de salaire pour la période concernée et une attestation de travail rédigée par mon employeur.


Je conteste la décision de l'URSAFF susmentionnée au motif que :

Principalement : L'URSAFF, par sa non-réponse dans un délai de 30 jours à compter de la demande d'ACCRE, portant récépissé en date du 24 avril 2009, a déjà tacitement accepté cette demande à compter du 25 mai 2009 et ne peut donc pas, statuer en date du 2 mars 2010, à nouveau sur cette demande.

Subsidiairement : Les dispositifs ACCRE et exonération salarié créateur (dit DUTREIL) ne sont pas incompatibles. Il n'existe pas de lois ou règlements rendant incompatibles ces deux dispositifs d'encouragement à la création d'entreprise.

MERCI beaucoup d'étudier mon cas, ça me rassure...
C'est quand même dingue que l'Ursaff me tombe dessus comme ça sans crier gare au bout de 10 mois... !

[AsdePique]

Re,

Merci pour ce pdf, je le garde afin de le placer en section "téléchargements", lorsque celle-ci sera créée

Quelques remarques cependant :

-L'ACCRE et l'exonération Dutreil sont implicitement incompatibles puisqu'en théorie simultanées (création d'entreprise). Elles ne peuvent par conséquent cumuler des droits identiques.

-Vous avez raison pour l'accord tacite suite au délai de 30 jours.

-En revanche il y a là une "malfaçon" puisqu'il est logique (vous en conviendrez j'en suis sûr) que vous ne puissiez successivement et sur une même durée d'affiliation bénéficier des 2 exonérations.

Il faut différencier la notion d'activités (les 2 SARL) qui vous importe, de votre qualité de gérant (qui seule importe au RSI et à l'URSSAF). En effet, ces 2 organismes appellent des charges sociales personnelles. Le nombre de sociétés au sein duquel vous pourriez être gérant majoritaire n'entre pas dans l'équation. L'adjonction d'activité est transparente pour eux.

Le "juge de paix" de votre demande se situera précisément ici : déterminer laquelle des 2 parties (vous ou l'URSSAF) sera en cause en 1er lieu :

-Vous pour l'aspect litigieux du recours.

-L'URSSAF pour le retard dans le traitement de votre demande.

Quoiqu'il en soit ne manquez pas de nous tenir informés car un cas d'école peut voir le jour.

[MattTNS]

Rebonsoir,

Merci encore pour vos analyses.
Merci aussi de m'aider à caractériser ma situation.

Je vous avoue que je suis inquiet car j'ai peur d'être au centre d'un débat qui me dépasse.
Pour moi l'enjeu est quelques centaines d'euros de cotisations à payer ou pas au RSI...

J'ai besoin, s'il vous plait, de précisions par rapport à vos dires :

Il faut différencier la notion d'activités (les 2 SARL) qui vous importe, de votre qualité de gérant (qui seule importe au RSI et à l'URSSAF). En effet, ces 2 organismes appellent des charges sociales personnelles. Le nombre de sociétés au sein duquel vous pourriez être gérant majoritaire n'entre pas dans l'équation. L'adjonction d'activité est transparente pour eux.

Cela me parait bien établi et stable comme vision des choses. La preuve : quand on ouvre une deuxième SARL on ne paye pas plus de cotisations, puisque les cotisations sont assises sur les rémunérations.

Néanmoins :
A] J'ai créé la SARL n°1 alors que j'étais salarié, je suis donc devenu polyactif (gérant de ma boite + salarié d'une entreprise tierce).
B] J'ai perdu mon job et j'ai été autorisé à m'inscrire au chômage alors que j'avais aussi un mandat social, là je ne suis pas le seul, c'est carrément courant, d'ailleurs dès la création de la SARL n°1 j'avais vérifié les textes disant que je pouvais être indemnisé si je tombais au chage.
C] Étant chômeur, j'en avais marre de pas trouver de job, on m'a incité à monter une boite pour faire le même métier qu'avant mais en tant que gérant de SARL, ce que j'ai fait.
D] Je créé ma boite, je demande l'ACCRE et pas de réponse au bout de 30 jours, je me mets au travail je fais un peu de chiffre d'affaires, et là 10 mois après on me tombe dessus en disant que je mérite pas l'ACCRE, c'est juste incroyable et c'est intenable ! Vous imaginez l'insécurité juridique ?

QUESTIONS :

Le "juge de paix" de votre demande se situera précisément ici : déterminer laquelle des 2 parties (vous ou l'URSSAF) sera en cause en 1er lieu :

-Vous pour l'aspect litigieux du recours.

Là c'est vous qui faites le jugement ?
De quel recours parlez vous, juste de la lettre que je m'apprête à faire ?
Qu'est ce qui est litigieux dans le recours ?
J'avoue que je n'ai pas compris cette phrase.

-L'URSSAF pour le retard dans le traitement de votre demande.

Là par contre ce sont des faits...

A oui !, au moment de la notification du rejet de l'ACCRE, je n'étais plus gérant de la SARL n°1 (changement de gérant de la SARL n°1 pour d'autres raisons). Est ce que ça a une conséquence ??

Dernière question :

L'ACCRE n'est pas censée vous être refusée sous couvert d'un précédent accord de l'exonération Dutreil (dixit le gestionnaire URSSAF interrogé). En revanche le delai de carence entre les 2 exonérations, doit consister en théorie (et selon le code de la sécurité sociale) à :

-la fin de l'année de la clôture de la précédente activité ainsi que toute l'année suivante.

Vous avez les sources ? Vous avez des précisions ?
Vous connaissez le n° de l'article ?
Je remarque qu'un gestionnaire URSAFF vous a dit que ACCRE et DUTREIL n'étaient pas incompatibles. C'est déjà bon signe...

Merci encore.
Cordialement. Matt

[AsdePique]

Re,

C] Étant chômeur, j'en avais marre de pas trouver de job, on m'a incité à monter une boite pour faire le même métier qu'avant mais en tant que gérant de SARL, ce que j'ai fait.

Vous aviez déjà un job, en l'occurrence gérant de SARL. Mais je ne remets bien entendu pas en cause votre volonté d'entreprendre. Bien au contraire si j'aime mon boulot c'est bien par respect des entrepreneurs.

D] Je créé ma boite, je demande l'ACCRE et pas de réponse au bout de 30 jours, je me mets au travail je fais un peu de chiffre d'affaires, et là 10 mois après on me tombe dessus en disant que je mérite pas l'ACCRE, c'est juste incroyable et c'est intenable ! Vous imaginez l'insécurité juridique ?

Je réitère : vous n'aviez aucun CA/revenu avec la précédente SARL? De plus le terme "mériter" est trop fort : la règlementation a été appliquée, sans rapport avec votre mérite personnel.

Là c'est vous qui faites le jugement ?
De quel recours parlez vous, juste de la lettre que je m'apprête à faire ?
Qu'est ce qui est litigieux dans le recours ?
J'avoue que je n'ai pas compris cette phrase.

Je ne vous juge pas, Matt, ne pouvant me permettre une telle chose. Mais il est totalement logique qu'une seule exonération soit accordée du fait d'une activité pleine et entière, sans cessation/reprise. Pour comparaison, les créateurs dans les DOM bénéficient systématiquement d'une exonération spécifique de 2 ans. Rémy s'interrogeait dans un précédent sujet de la possible reconduction de cette exonération en cas d'adjonction d'activité.

Le point que j'estime litigieux est qu'en partant du principe que vous êtes d'accord avec l'impossibilité de bénéficier de 2 exonérations différentes pour une même durée d'activité, vous vous appuyiez sur une lacune des URSSAF afin d'obtenir réparation.

Une fois de plus, entendons-nous bien, je ne juge pas et reste objectif.

Pour vulgariser, on pourrait vous dire : "attends, tu veux le beurre, l'argent du beurre etc...". Je prendrai comme autre exemple l'imprimante wifi affichée à 5€ au lieu de 205€ qu'on oblige à être vendue à ce prix pour une erreur d'affichage.

Vous pouvez me rétorquer que vous auriez tort de vous priver

Les choses auraient été différentes à priori dans le cadre d'une nouvelle activité, une fois le délai de carence respecté.

-L'URSSAF pour le retard dans le traitement de votre demande.


Là par contre ce sont des faits...

Sur ce point personne ne peut vous contredire.

A oui !, au moment de la notification du rejet de l'ACCRE, je n'étais plus gérant de la SARL n°1 (changement de gérant de la SARL n°1 pour d'autres raisons). Est ce que ça a une conséquence ??

Incidence seulement si au moment de la prise de gérance de la SARL #2 vous n'étiez plus gérant de la SARL #1. Et encore une fois, le délai de carence....

Vous avez les sources ? Vous avez des précisions ?
Vous connaissez le n° de l'article ?
Je remarque qu'un gestionnaire URSAFF vous a dit que ACCRE et DUTREIL n'étaient pas incompatibles. C'est déjà bon signe...

Vous seriez étonné de savoir à quel point on fonctionne sans texte de référence à l'appui. Mais en épluchant bien ça doit pouvoir se trouver.

Pas d'incompatibilité entre les 2, sous les conditions précédemment évoquées.

Je comprends votre étonnement à partir du moment où vous estimez les organismes en porte-à-faux (à juste titre si votre demande a été effectuée dans les 45 jours), après tout c'est leur travail de veiller à ceci, d'autant qu'il est clairement mentionné dans les textes cette notion d'accord tacite sans réponse au bout de 30 jours.

Pour ça, je serais bien incapable de dire qui va obtenir gain de cause!

Bien cordialement, AsdePique.

[MattTNS]

Décidément Asdepique vous êtes très fort,

Je trouve que votre activité sur ce forum est admirable.

Les points où nous ne sommes vraiment pas d'accord, et qui semblent être des points durs entre nous, c'est que

1) vous considérez que être gérant de la SARL n°1 est un job.

Eh bien moi je vous répète que non ! la preuve :
- Je travaillais 50 heures par semaine pour un employeur en CDI. Et j'ai perdu mon emploi par licenciement, et je peux vous dire que c'était traumatisant...
- J'ai été admis comme chômeur à Pôle-Emploi.

Je vais vous retrouver les textes de loi à l'appui de cette vision des choses. Je vous les met dans un prochain post.

Oui je n'avais aucun CA avec la SARL n°1 c'était une simple holding (une coquille quoi) pour héberger des investissements dans des TPE réalisés avec un ami. Je ne travaillais qu'à l'administration de la boite une journée par mois.

2) Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il ne soit pas possible de bénéficier des deux dispositifs ACCRE + DUTREIL pendant une affiliation continue.
Et j'ai 2 raisons pour cela :
- Il n'existe pas de texte le disant (si vous le connaissez sinon je suis preneur)
- Il existe des rescrits sociaux URSSAF, au sujet de l'ACCRE, qui d'ailleurs ne dispensent pas de formuler une demande d'ACCRE au CFE en bonne et due forme, et qui admettent que les demandeurs de l'ACCRE puissent être préalablement gérants.
Voir ici :
http://www.urssaf.fr/images/ref_rescrit ... prises.pdf
Tout en haut de la page 2.

J'espère que je ne vais pas finir au TASS, appel, Cass
Pour 300€ de cotisations...

Heureusement que ma sœur est avocate...
Je pense que éventuellement je gagnerais des DI vu à quel point l'accord tacite de l'ACCRE au bout de 30 jours est sans équivoque, et franchement le préjudice moral de s'ennuyer à faire de la recherche juridique pour quelque chose d'aussi évident, c'est un acharnement.

Je vais vous faire 2 confidences
1) Si j'avais su que j'allais me taper cette affaire je serais resté au chômage et j'aurais retrouvé un job (ou pas)
2) Entre le RSI (autres histoires qui n'ont rien à voir et qui sont finies aujourd'hui) et l'URSAFF, je suis découragé de faire de la PME c'est trop dur même pour quelqu'un d'intelligent, je vais retourner me cacher derrière un employeur loubard (une banque ou un truc comme cela) qui sait lui se payer les conseils de haut niveau et n'est jamais embêté...

Bonne soirée à demain.

[AsdePique]

Bonjour Matt,

Pas de points durs entre nous, un simple point de vue différent

Je comprends ô combien parfaitement votre angoisse lors de votre licenciement, croyez-le bien. Surtout si vous aviez une activité physiquement réduite au sein de la SARL, passer de 50h/semaine à presque rien est un coup à vous rendre dépressif. J'ai très mal vécu une période de ma vie ressemblant à ceci.

J'entendais par "job" = rémunération. Car je pars du principe qu'une prise d'activité TNS a pour but le gain d'argent. Y parvenir est une autre paire de manches, je l'accorde volontiers. Au vu de l'activité de holding j'ai la faiblesse de croire que si celle-ci ne vous rémunérait pas à proprement parler, les investissements émis en son travers étaient source de dividendes.

Certes, le pdf du rescrit mentionne le fait de devoir indiquer si la personne est déjà TNS ou non. Mais en aucun cas on ne peut comparer ceci à l'accord d'une précédente exonération sur la même période d'activité.

Et concernant les textes de référence, il est illusoire de croire que 45Kgs de circulaires sont implantées au sein de chaque service. En revanche, si l'URSSAF refuse votre recours il sera de votre droit de leur demander le texte en question.

Je me suis permis de poser clairement la question en exposant votre situation à un second gestionnaire (certes non décisionnaire en matière d'ACCRE). Selon lui l'intégralité de votre demande et de votre dossier sera étudiée, et au-delà de leur faute en ne vous répondant pas dans le délai imparti de 30 jours, il risque d'être mis en avant le précédent bénéfice de l'exonération Dutreil, sans interruption d'activité, ce qui annulerait le bien-fondé même de la demande.

A ce sujet j'ai cru comprendre hier qu'au moment de votre demande vous n'étiez plus gérant de la SARL #1. Vous est-il possible de nous faire un résumé des affiliations/radiations avec un maximum de précision dans les dates?

2) Entre le RSI (autres histoires qui n'ont rien à voir et qui sont finies aujourd'hui) et l'URSAFF, je suis découragé de faire de la PME c'est trop dur même pour quelqu'un d'intelligent, je vais retourner me cacher derrière un employeur loubard (une banque ou un truc comme cela) qui sait lui se payer les conseils de haut niveau et n'est jamais embêté...

Au vu de la situation actuelle je ne peux qu'acquiescer : les déboires administratifs semblent parfois insurmontables et décourageants. Mais même dans le cadre d'un dossier très bien géré (et Dieu merci ce type de dossier est largement majoritaire, quoi qu'en disent les bruits de couloirs), la partie "paperasse" est conséquente et incontournable.

Je répète souvent que l'époque à laquelle on pouvait se permettre de travailler sans se soucier soi-même de la partie administrative est définitivement révolue : le meilleur travailleur du monde ne pourra rien faire si l'administratif n'est pas suivi de près...

[MattTNS]

Bonsoir Asdepique,

C'est bien de discuter sur le forum, finalement c'est un pré-règlement à l'amiable... En espérant pas finir au contentieux, mieux vaut un mauvais accord qu'un bon procès... D'ailleurs je suis prêt à faire une concession pour que cette affaire se règle en CRA, mais je ne sais pas quoi proposer....

Je vous confirme que la SARL n°1 ne m'a jamais rien rapporté car ce sont des investissements long terme, le premier dividende est espéré à partir de 2015 ou 2016, et je peux tout perdre...

au-delà de leur faute en ne vous répondant pas dans le délai imparti de 30 jours, il risque d'être mis en avant le précédent bénéfice de l'exonération Dutreil, sans interruption d'activité, ce qui annulerait le bien-fondé même de la demande.

Ça c'est du sophisme non ? Qu'est ce que c'est faire une demande ? C'est poser une question et obtenir une réponse, un oui ou un non et pas dire : "vous ne pouviez pas faire la demande puisque cette demande en théorie aurait du être refusée".

Là je suis bluffé ! Ou alors j'ai mal compris quelque chose. Je suis preneur d'une explication.

Sinon, non, la gérance de la SARL n°1 a changé bien après la demande d'ACCRE, mais avant la décision de rejet à l'ACCRE.

On a bientôt fait le tour de la question, j'espère, la CRA tranchera, je peux vous dire que je suis vacciné d'être un entrepreneur...

Bonne nuit.